'تازه بحث مدرنیته را شروع کرده ایم'

گفتگو با سیروس علی نژاد از بی بی سی

سیروس علی نژاد: در صد و پنجاه سال گذشته، یک مورد بطور مشخص وجود دارد که جامعه ایرانی بطور آشکار در مقابل تجدد موضع گرفته و آن را پس زده است و آن انقلاب اسلامی است که بازگشت به صدر اسلام را وعده می داد. آیا مورد یا موارد دیگری هم در تاریخ معاصر می توان سراغ کرد که جامعه ایرانی یا هر جامعه اسلامی و خاورمیانه ای دیگر، تجدد را پس زده باشد؟

جمشید بهنام: البته نه به صورت یک انقلاب. ولی در طول قرن نوزدهم تعدادی از تجددخواهان عرب و عثمانی که حرکت را آغاز کردند، مخالفت های بسیار با آنها شد اما اگر موضوع را کلی تر و به صورت تئوریک مطرح کنیم باید گفت که مدرنیزاسیون نمی تواند مخالفتی با مذهب داشته باشد و فقط برخی دستورات مذهبی ممکن است با مدرنیته تطبیق نکند. در این زمینه و نیز درباره جبر و اختیار یا عقل و وحی همواره مباحثی میان اهل دین و اهل فلسفه وجود داشته است. ولی امروز مهمترین گفتگو در مورد فضای عمومی و فضای خصوصی و جدایی میان آنهاست. این گونه تبادل افکار این روزها در میان اندیشمندان مذهبی در ایران نیز رواج دارد و فقه پویا در برابر فقه سنتی مطرح شده است.

سیروس علی نژاد: شاید بهتر باشد در اینجا به ایرادهایی بپردازیم که به غرب وارد است چون معمولاً همین ایرادهاست که سبب مخالفت ها و واکنش ها می شود.

جمشید بهنام: مدرنیته از زمان شروع، از رنسانس به این طرف، به انسان توجه کرد. اینکه انسان اصل است و انسان است که اگر اراده کند می تواند همه نوع تسلطی بر طبیعت داشته باشد و این برخلاف آن چیزی بود که تا زمان رنسانس فکر می کردند. از رنسانس به این طرف مسئله انسان بود و قدرتی که انسان داشت و می توانست همه امور خودش را خودش حل کند در صورتی که در دوره قبلی این طبیعت بود که بر انسان مسلط بود. شاید به جای طبیعت بتوان مفهوم دیگری هم گذاشت ولی در هر صورت این اختلاف اساسی است.

سیروس علی نژاد: ولی به غیر از این، ایرادهای دیگری هم به صورت غرب و غرب گرایی به آن وارد می کنند که شاید بیشتر به مباحث اخلاقی و به روابط میان جوامع انسانی ربط داشته باشد، اما در هر حال اینها اموری است که بیش از هر چیز روحانیت را به واکنش و مخالفت واداشته است.

جمشید بهنام: گروههای مختلفی با غرب مخالف بودند یا هستند. یکی از آنها روحانیت بود. گروههای دیگری هم بودند که ضمن اینکه نمی توانستند با مدرنیته مخالفت داشته باشند ولی با غرب مخالف بودند. مثل خیلی از چپگراها که غرب را با امپریالیسم و کاپیتالیسم وحشی و استعمار و استثمار برابر می گرفتند. کسانی هم که افکار جهان سومی یا افکار " فانون" ی داشتند، باز به همین علت با غرب مخالفت می کردند. آنها بیشتر راجع به غرب صحبت می کردند اما گاهی غرب را با مدرنیته مترادف می آوردند و در نتیجه مسئله مبهم می شد.
در واقع کمتر با مدرنیته و بیشتر با غرب مخالف بودند. همانطور که گاه می بینیم روشنفکرانی هستند که وقتی با دولتها مخالفت می کنند، با تجدد هم مخالفت می کنند. برای اینکه دولت، دولت متجددی است و بهانه ای به دست می دهد که از طریق تجدد مخالفتشان را با دولت نشان بدهند. در کتابم هم نوشته ام که گاهی دولت ستیزی و تجدد ستیزی با هم مترادف می آید.

سیروس علی نژاد: این درست است ولی مگر نه این است که مخالفت با مدرنیته مثل همه مخالفت های دیگر همیشه در لباس مبدل ظاهر می شود؟ فرض کنید پس از اصلاحات پطر کبیر، مخالفت با مدرنیته، در روسیه ابتدا به شکل مبارزه با غرب گرایی و سرانجام به شکل سوسیالیسم روسی بروز کرد. در ایران و در جوامع اسلامی دیگر هم ابتدا به شکل مخالفت با غرب گرایی و سرانجام به صورت بازگشت به اسلام.

جمشید بهنام: در روسیه از مخالفت با تجدد تا تشکیل حکومت شوروی، زمان درازی فاصله بود. عوامل دیگری هم وجود داشت که در آنجا انقلاب کمونیستی بشود. فقط تجدد پطر کبیر نبود. در ایران هم، اکثریت قریب به اتفاق روشنفکران، از ابتدای کار تا ۱۹۶۰ موافق تجدد بودند. به ندرت می توانید کسی را پیدا کنید که با تجدد مخالف باشد. فقط درجات موافقت با تجدد مختلف است. بعضی می گویند در بحث تجدد باید به هویت بیشتر توجه کرد و باید از غرب کمتر گرفت ولی اصولا همه روشنفکران موافق با تجدد هستند.
از سال ۱۹۶۰ به این طرف است که یکباره گروههایی از روشنفکران – و نه همه آنان – به خاطر مخالفت هایی که به دلایل مختلف با دولت دارند، مسئله غرب و دولت طرفدار غرب را مطرح می کنند و نتیجه این می شود که با تجدد مخالف می شوند. وگرنه صد و اندی سال همه روشنفکران ما با تجدد موافق بودند. با این تفاوت که در دوره قاجاریه دولت مخالف با تجدد بود و روشنفکران موافق بودند بعدا دولتها موافق تجدد شدند و روشنفکران مخالف آن. آن هم البته در سی چهل سال آخر.

سیروس علی نژاد: از قضا یکی از نکات شگفت تاریخ تجدد ایران همین است که دولتها از زمان عباس میرزا به بعد بیش و کم به سمت تجدد گام برداشته اند، حتی در زمان قاجارها نیز دولت های طرفدار تجدد کم نبوده اند، اما اپوزیسیون رویهمرفته دست اندرکار پس زدن تجدد بوده است. شاید برای توضیح مطلب چند یاد آوری ضرورت داشته باشد؛ عباس میرزا از فرستاده ناپلئون راز برتری غرب را می پرسید، امیرکبیر دارالفنون می ساخت، سپهسالار در اندیشه ترقی و عقل گرایی و جدا کردن دین از دولت بود، رضاشاه به نوسازی بزرگی که زمینه ساز تجدد است روی آورد و به قول شما به رقابت با آتاتورک برخاست. محمد رضاشاه نیز همانطور که شما درکتابتان تاکید می کنید کارهای پدر را دنبال کرد. در حالی که در تمام این دوره ها روشنفکران چپ، ملی گراها و مصدقی ها و روحانیت خارج از حکومت، یعنی تقریبا تمامی اپوزیسیون در کار مبارزه با دولتی بوده اند که به نوشته شما و به نوشته دیگران تجدد گرا بوده است. این شگفت نیست که دولتها بسوی تجدد گام بر می داشته اند و اپوزیسیون علیه آن؟ چرا که همواره این تصور کلی وجود دارد که اپوزیسیون مترقی تر از دولت است؟

جمشید بهنام: به نظر من سوال را باید جور دیگری مطرح کرد. اپوزیسیون یعنی گروههایی که با دولت مخالف هستند. عملا به خاطر مخالفت با دولت است که اپوزیسیون با تجدد مخالف می شود. وگرنه اگر اپوزیسیون مستقیما در برابر تجدد قرار بگیرد فکر نمی کنم مخالفتی با تجدد داشته باشد.
اپوزیسیون اگر واقعی باشد با مدرنیزاسیون مخالفت کلی ندارد بلکه به خاطر مخالفت با دولتی که سیاست را بد اجرا می کند، با آن مخالف است. درست این است که کارهای دولت را منفک کنند برخی را که کارهای درستی است تایید کنند و با کارهای بد به مخالفت بپردازند.

سیروس علی نژاد: بگذریم. وقتی به تاریخ تجدد منطقه مراجعه می کنیم می بینیم که ترکیه که بر اساس ناسیونالیسم حرکت کرد، از ایران و مصر که گرایش های بیشتری به اسلام یافتند، به مدرنیته نزدیک تر شده است. آیا این به دلیل تکیه ترکیه به ناسیونالیسم بوده است یا دلایل دیگری داشته است است؟

جمشید بهنام: البته ما همیشه ایران و ترکیه را با هم مقایسه می کنیم و حق هم داریم اما یک چیزی را باید قبول کنیم و آن این است که همیشه اول ترک ها رفته اند دنبال این مسائل و بعد ما از آنها تقلید یا پیروی کرده ایم. این داستان از دوره "تنظیمات" عثمانی شروع شد. از آن وقت بود که ترک ها به سمت مدرن شدن حرکت کردند. تندتر از ما هم می رفتند و می گفتند ما باید متمدن شویم. اصطلاحی که ما هیچ وقت به کار نبردیم خوشبختانه.
به هر حال آنها خیلی پیش از ما شروع کردند و به همین جهت هم وقتی ما می خواستیم شروع کنیم از آنها تقلید کردیم؛ امیر کبیر رفت ترکیه و برگشت و به فکر اصلاح افتاد. سپهسالار مدتها سفیر ایران در ترکیه بود و وقتی برگشت شروع کرد به اصلاحات. اساسا هم اسلامبول مرکزی شده بود برای ایرانی ها که در آنجا عملا با غرب تماس پیدا کنند و افکار غربی را بگیرند. کسانی مثل میرزا آقاخان کرمانی، دهخدا، تقی زاده، سید جمال الدین، همه دیگر، از راه اسلامبول با غرب تماس گرفتند. روزنامه اختر در آنجا مسایل مدرنیته را مطرح می کرد و عده ای آنقدر پیرو این مسائل شدند که به آنها می گفتند "اختری ها". بنابراین می بینیم که در مرحله اول ترک ها از زمان حکومت عثمانی شروع کردند و از ما جلوتر بودند و ما از آنها تقلید کردیم.
مرحله دوم، دوران رضاشاه بود. رضاشاه از کارهای آتاتورک تقلید می کرد. باید قبول کرد که اتاتورک خیلی تندتر رفت و به بعضی از عناصر اصلی مدرنیته رسید. مثل لائیسیته که ما اصلا مطرح نکردیم. بعد جمهوریت بود که نه تنها جانشین امپراتوری عثمانی شد، بلکه جانشین خلافت اسلامی شد. تغییرات در ترکیه خیلی عظیم بود. مثل تغییر خط، یا باز شدن ترکیه به سمت غرب. ترکیه نزدیک تر از ما به غرب بود و خیلی زودتر از اینها باید مدرن می شد.
ترکیه مثل دیواری بین ما و غرب قرار گرفته بود. بنابراین عجیب نیست که زودتر به بعضی زمینه های مدرنیته دست یافته باشد. در همان آغاز کار می بینیم که فلاسفه و جامعه شناسان ترک با آشنایی نسبتا کاملی که با پیشرفت مسائل فکری و اجتماعی در غرب داشتند به این مسائل پرداختند، در صورتی که ما در ایران خیلی کم راجع به این موضوع بحث کردیم.
کسانی که هنوز به آنها استناد می کنیم و واقعا هم پیشگام بودند، کسانی هستند که در خارج از ایران بودند. آخوند زاده و میرزا آقاخان کرمانی و بعد تمام برلنی ها، همه کسانی بودند که در خارج از ایران به سر می بردند و در آنجا با غرب آشنا شدند. در داخل ایران بحث تجدد خیلی کم اتفاق افتاد و خیلی کمتر راجع به آن نوشته شد. در تمام دوران پهلوی هم بیشتر بحث مدرنیزاسیون بود و بحث فلسفی انجام نگرفت. لازم هم نبود، برای اینکه بیشتر مسائل تکنیکی مطرح بود.
تازه الان چند سالی است که ما می بینیم متون اصلی فلسفی در زمینه مدرنیته دارد به فارسی ترجمه می شود و هنوز به اندازه کافی متون جامعه شناسی ترجمه نشده. ما هنوز در آغاز کار هستیم و تازه شروع کرده ایم به بحث کردن، یعنی متوجه شده ایم که دیگر ترجمه کافی نیست، نباید اکتفا کرد به ترجمه.